Saggi

IL BRASILE DI LULA - Intervista a Eric Hobsbawm

Una reazione alla globalizzazione

Maria Luiza Abbott

LONDRA - È nato a Vienna nel 1917, l'anno della Rivoluzione Russa. All'età di 85 anni l'inglese Eric Hobsbawm (nella foto), il maggiore storico marxista vivente, ha concluso la sua autobiografia, Tempos interessantes, pubblicata in Brasile dalla Companhia das Letras. Non si tratta di una biografia convenzionale perché le memorie di Hobsbawm sono il ricordo di grandi momenti della Storia recente. Egli, tra l'altro, parla dei suoi viaggi in Brasile e analizza il ruolo del Partido dos Trabalhadores all'interno del paese stesso e in America Latina. Nell'intervista rilasciata a O GLOBO Hobsbawm dice che l'elezione di Luiz Inácio Lula da Silva è un avvenimento di portata mondiale. Ma è pessimista per quanto riguarda il destino del mondo e prevede per il futuro un periodo di guerre.

- Quali potrebbero essere le conseguenze di un'eventuale campagna militare contro l'Iraq?
ERIC HOBSBAWM: La guerra è molto probabile. Credo che ci attenda un periodo di grande instabilità soprattutto perché gli americani ritengono di poter intraprendere guerre aggressive in qualsiasi parte del mondo, guerre che loro stessi sono sicuri di vincere in ogni caso.

- Lei ritiene che alle guerre farà seguito un periodo di instabilità economica e politica?
HOBSBAWM: Non saranno guerre mondiali come quelle del XX secolo, a meno che gli americani non decidano di attaccare i cinesi. Questa sarebbe l'unica possibilità di una guerra in grande stile di tipo tradizionale. Ma questo non significa che il mondo resterà in pace o che sarà un mondo senza grandi violenze né guerre. Probabilmente l'instabilità dell'economia è oggi più grave di quanto dovrebbe essere, perché i governi che si trovano sotto l'influenza degli Stati Uniti e del FMI hanno deliberatamente deciso di indebolire le istituzioni politiche per tenere sotto controllo l'instabilità finanziaria internazionale. Ritengo che adesso possano essere costretti, almeno fino a un certo punto, a rinunciare ad alcuni di questi controlli.

- Quali le conseguenze di quest'egemonia americana sul Brasile e sull'America Latina?
HOBSBAWM: La vera forza dell'egemonia americana in America Latina era più economica che politica. Per esempio, l'intervento militare dell'America Latina è stato limitato a paesi piccoli e non si è verificato nell'America del Sud. Non è da escludersi che la Colombia possa costituire una nuova eccezione. Il che conferma che ci sono limiti al potere americano. Gli americani devono imparare che succede la stessa cosa su scala globale. Il loro potere è relativo, fuorché in campo militare.

- Nel suo libro parla dell'importanza che per il Brasile e per l'America Latina riveste il PT. Cosa cambia con l'elezione di Lula a presidente?
HOBSBAWM: L' avanzata di Lula e del PT ha significato storico. Il PT è un partito di massa che ha come base la classe lavoratrice industriale come molti partiti analoghi che sorsero in Europa, formazioni tuttora esistenti o come partiti di governo o come principali partiti d'opposizione - ma questo era raro in America Latina. Quest'affermazione segna una trasformazione ancor più profonda della politica brasiliana. Il PT trae la sua forza dall'aver gradualmente attratto i lavoratori più poveri del Brasile così come gli intellettuali e i professionisti, ma, rispetto ai partiti operai europei, ha in più la possibilità di diventare il partito di maggioranza. Lula ha ricevuto più voti di qualsiasi altro presidente eletto democraticamente, con l'eccezione di R. Reagan negli anni 80, e questo è molto importante. È significativo anche per il mondo.

- Perché?
HOBSBAWM: Perché si può dire che l'elezione di Lula è una conseguenza diretta dell'applicazione al Brasile sia delle riforme del FMI sia del fondamentalismo di mercato. È stata la risposta di brasiliani di tutte le classi a quello che veniva chiamato comunemente Consenso di Washington. Infatti, paradossalmente, molte persone hanno visto una buona ragione per votare PT proprio nel fatto che tanti andavano dicendo che il mercato avrebbe reagito negativamente se i voti fossero confluiti nel PT. È la conferma del fatto che l'idea di globalizzazione che ha Washington suscita una massiccia reazione politica e sociale.

- Perché dice che l'elezione di Lula è importante per il mondo?
HOBSBAWM: L'unica limitazione al fondamentalismo di mercato si ha quando si riconosce che questo porta ad una resistenza politica che non può essere superata. Allora deve cambiare. L'economia finanziaria internazionale è molto instabile e persino gli Stati Uniti riconoscono che lasciare che il Brasile vada verso la bancarotta, com'è successo in Argentina, è intollerabile. Resistere al FMI, se fatto in forma appropriata, si rivela essere una politica efficace, vedi il caso della Malesia. Ma, d'altro canto, sarebbe ridicolo per il Brasile e per lo stesso Lula, decidere di andare totalmente contro le condizioni imposte dai mercati internazionali.

- Perché?
HOBSBAWM: Perché un enorme pericolo per qualsiasi governo di sinistra in qualsiasi paese è che, qualora risultasse inaccettabile per i mercati capitalisti internazionali, potrebbe essere destabilizzato molto rapidamente. Il Brasile ha il vantaggio che attualmente l'economia internazionale è così instabile che persino i mercati esiterebbero a provocare una catastrofe nel paese. È una situazione molto difficile che sarà decisiva per il successo del governo Lula; il presidente, dal canto suo, ha un'altra carta in mano.

- Quale?
HOBSBAWM: Egli gode in Brasile del considerevole appoggio di un gran numero di persone che si oppongono al tipo di globalizzazione che vogliono gli americani. Per tradizione lo sviluppo economico brasiliano si è ampiamente basato su un tipo di sviluppo nazionale, pianificato. Il Brasile non è il solo. Anche la Corea del Sud, per esempio, fa la stessa cosa. Qualsiasi governo la cui politica venga vista in opposizione alla versione americana della globalizzazione avrà un appoggio sempre più consistente e non solo da parte della sinistra.

- Questo vuol dire che il PT si è spostato verso il centro?
HOBSBAWM: Quando si è al governo si capisce che ci sono certe cose che non possono essere fatte e per il PT è stata una buona scelta aver allontanato alcuni militanti estremisti. Come i laburisti inglesi anche Lula non avrebbe vinto se gli elementi di sinistra con poco senso della realtà avessero prevalso. Ma per il Nuovo Laburismo (di Toni Blair) è stata una tattica per vincere le elezioni e questo non ha significato indebolire le posizioni estreme ma abbandonare qualsiasi politica tradizionale del laburismo. Ormai i brasiliani richiedevano un cambiamento radicale e il punto di forza di Lula è stato quello di essere eletto in quanto a capo di un partito che vuole grandi cambiamenti.

- Il PT dovrebbe seguire il cammino del Partito Laburista?
HOBSBAWM: Non credo che il Nuovo Laburismo sia un modello per Lula. Un governo laburista deve capire che opera all'interno di una società capitalista, ma la questione è se realmente raggiunge i suoi obiettivi. Se c'è una critica che si può fare a F.H. Cardoso non è quella di non aver riconosciuto le limitazioni dei mercati internazionali, ma semmai di aver fatto molto poco per eliminare le ingiustizie sociali più significative nel paese a proposito delle quali, come sa, qualcosa deve essere fatto. Spero che in questo senso il governo Lula sia più consapevole del governo che lo ha preceduto. Trovo che Lula sarà giudicato soprattutto per quello che farà per i poveri.

- Come vede i mutamenti in Cina e il fatto che il Partito Comunista Cinese stia accettando i capitalisti?
HOSBAWM: La guida del partito è in mano a tecnocrati intelligenti della generazione post-rivoluzionaria che vogliono continuare quella che è stata una strategia vincente in fatto di riforme economiche. Strategia che ha portato a una qualche liberalizzazione culturale e persino politica. D'altro canto, nonostante le opportunità che il paese offre all'iniziativa privata, la Cina non si avvia verso il capitalismo o verso uno stato costituzionale liberale. La Cina è un'originale combinazione tra pubblico e privato, con un potere privato senz'altro superiore a quanto si sia mai visto in un regime socialista tradizionale. Ma sarebbe un grande errore dire che la Cina si avvia a diventare un paese capitalista a tutti gli effetti.

- Quali sono le differenze?
HOBSBAWM: Si tratta di differenze storiche e culturali e non dobbiamo aspettarci che spariscano. Su questo argomento c'è una mitologia secondo la quale, da qualche parte, esiste un sistema ideale, capitalista o non capitalista, che prima o poi tutti adotteranno. Non credo che questo succederà né che sia necessario che accada.

- Questo significa che ogni paese deve seguire il proprio sistema?
HOBSBAWM: Ci saranno varie versioni regionali e culturali e non un'unica combinazione di pubblico e privato o un unico sistema istituzionale che possa risultare soddisfacente una volta per tutte. Molti di questi sistemi o combinazioni funzioneranno per un certo periodo e poi smetteranno di funzionare.

- Qual è la differenza tra un mondo con la Guerra Fredda e un mondo con la guerra contro il terrorismo?
HOBSBAWM: Negli ultimi trenta o quarant' anni i governi stanno perdendo il controllo dell'ordine pubblico sui loro territori. In questo senso, la crescita del terrorismo o l'incapacità di controllare ciò che accade nei loro territori è un fenomeno nuovo al mondo. Riguarda persino i paesi potenti. È una situazione con la quale i paesi devono convivere e di cui devono occuparsi, perché è possibile che tali movimenti terroristici diventino forze militari serie qualora entrino in possesso di armi nucleari, il che non è da escludere.

- Viviamo in un mondo completamente diverso?
HOBSBAWM: È un mondo nuovo e differente in cui i governi stanno, per certi aspetti, diventando più deboli, per lo meno nel controllo dei loro territori e nella capacità di mobilitare le rispettive popolazioni. È impensabile che nel XXI secolo stati grandi e moderni abbiano il coraggio di convincere i loro cittadini ad andare in guerra da volontari e morire ed essere uccisi, come accadde nella Prima e nella Seconda Guerra Mondiale. In verità, oggigiorno ci fa effetto quando scopriamo che piccoli gruppi di persone sono preparati a morire o ad uccidere. E questo è un nuovo fenomeno.

- Perché è così pessimista?
HOBSBAWM: Qualcuno oggi può forse dire di essere ottimista? Nella migliore delle ipotesi possiamo dire di essere preoccupati. Ma è chiaro che c'è la speranza che le cose imbocchino la via giusta.

(Intervista pubblicata originalmente sul giornale O Globo, Rio de Janeiro, 2002)

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